Stoppe tanker under meditation?

[mn]

Hidtil har min fremgangs måde under zazen været at lade tanker komme og gå eller sagt på en anden måde,
lade dem være i fred, så forsvinder de stille og roligt af sig selv.

Efterhånden som min meditation bliver mere og mere stille har jeg lagt mærke til at jeg nu kan bryde en tankerække,
nogle gange kan jeg ligefrem mærke at en tanke (eller tanker) er på vej og så er jeg faktisk i stand til at stoppe dem i opløbet.

Er det godt at stoppe tankerne i opløbet eller skal jeg bare forsætte med at lade dem være i fred?

Måske det er en illusion at jeg pludselig kan stoppe tankerne, det virker bare sådan. Det er nu bestemt heller ikke altid jeg kan.

[denko]

Nu ved jeg jo ikke, hvorfor du praktiserer zazen - og heller ikke om det er et spørgsmål, der er henvendt til mig - men generelt burde dit fokus vel være på "den store tvivl".

Det lyder som om, en kontakt til en lærer ville hjælpe.

[allan_dystrup]

Det du har praktiseret her minder om den proces, man træner systematisk i den tantriske yoga-meditation "Antar Mauna" (sanskrit: Indre Stilhed). Denne meditation er siden optaget i de de buddhistiske meditationsteknikker Vipassana (at se ting som de virkelig er)  samt den tibetanske Maha Mudra.

I Antar Mauna arbejdes der trinvis med sanseoplevese og opmærksomhed :
     Det samlede lydbillede og kropsbevidsthed
-> den spontane tankeproces
->  bevidst at starte en tankerække og følge den ;
     aktivt at følge et erindringsspor baglæns
-> aktivt at stoppe en tankerække 
-> at sidde  i "det indre rum"  helt uden tanker
-> hvad er det der oplever (intet jeg - intet objekt - ingen omgivelser) ;
    "existence-consciousness-bliss" (sat-chit-ananda).
    „Denne bevidsthed eksisterer som ethvert væsen,
    og intet andet eksisterer.”[/size]  (Vigyana Bhairava Tantra)

Man kan vel sige, at det at have trænet i en meditation som Antar Mauna, kan være en indgangsdør til zazen, idet man lettere når frem til en mental platform, hvor man kan sidde kontinuert med en koan i "den store tvivl".

Måske er der individuelle forskelle her.
Måske vil det blot være en omvej, for nogle.

[mn]

Jeg synes da stadig, at min meditation følger det Denko lærte min på hans introduktions kursus i Zen,
blot har jeg så lagt mærke til disse ting. Jeg kender godt til Mahamudra, men Antar Mauna kender jeg ikke.

Vipassana og Shamatha er jeg også godt bekendt med.

[Xian]

Nu ved jeg jo ikke, hvorfor du praktiserer zazen - og heller ikke om det er et spørgsmål, der er henvendt til mig - men generelt burde dit fokus vel være på "den store tvivl".

Det lyder som om, en kontakt til en lærer ville hjælpe.

Selvom tankeløshed ikke er et mål i sig selv, er det så ikke en naturlig konsekvens af zazen? Efterhånden som man bliver bedre og mere erfaren til at holde fokus på den store tvivl i sin meditation, vil alle andre tanker m.m så ikke efterhånden dø ud, så man opnår de facto tankeløshed?

[Xian]

Jeg synes da stadig, at min meditation følger det Denko lærte min på hans introduktions kursus i Zen,
blot har jeg så lagt mærke til disse ting. Jeg kender godt til Mahamudra, men Antar Mauna kender jeg ikke.

Vipassana og Shamatha er jeg også godt bekendt med.

Du kan læse mere om Antar Mauna her:  http://yoga.dk/artikler/alle_numre_af_bindu/bindu_24/harmoni_mellem_opleveren_og_det_oplevede_om_meditation_antar_mauna_indre_stilhed - fra artiklen:

"Inden dele af tantratraditionen blev integreret, først i hinduismen og siden i buddhismen har den været en uafhængig tradition og videnskab. De tantriske skrifter kaldes udadtil de ikke-vediske skrifter, Agamaerne, netop for at tilkendegive denne selvstændighed i forhold til den vediske tradition som hinduismen til store dele bygger på.

Her er et par eksempler på de ældgamle instruktioner:

    „Det at påskønne ting og tanker
    er det samme for den oplyste person som for den uoplyste person.
    Den første har dog en storhed:
    han forbliver i den subjektive tilstand, ikke fortabt i tingene.”
    (Vigyana Bhairava Tantra)

    „I tilstande af stærk lyst, oplev uforstyrret.”
    (Vigyana Bhairava Tantra)

Da buddhismen kom til Japan, lagde det tantriske element som den havde med sig grunden til meditationen Za-Zen. I sin holdning og i al sin enkelthed er den beslægtet med Antar Mauna. Der er også mange lighedspunkter med den noget formelle buddhistiske meditation Vipassana. Navnet Vipassana bruges numere ogå om meditationer, som ikke mere står mål med den oprindelige. Den har især været brugt i Sydøstasien. Dens navn kan betyde, den som løsner bindingerne."

Jeg tror, at der hvor du kan sammenligne meditationerne er, at de begge har tankeløshed ("Indre stilhed") som konsekvens, samt at der ikke arbejdes med bevidst energi-manipulation i Antar Mauna, som der ellers bliver brugt i mange meditationer inden for tantra. Det er ihvertfald min egen erfaring.

[denko]

Nu ved jeg jo ikke, hvorfor du praktiserer zazen - og heller ikke om det er et spørgsmål, der er henvendt til mig - men generelt burde dit fokus vel være på "den store tvivl".

Det lyder som om, en kontakt til en lærer ville hjælpe.

Selvom tankeløshed ikke er et mål i sig selv, er det så ikke en naturlig konsekvens af zazen? Efterhånden som man bliver bedre og mere erfaren til at holde fokus på den store tvivl i sin meditation, vil alle andre tanker m.m så ikke efterhånden dø ud, så man opnår de facto tankeløshed?

Det er jo/vel faktisk irrelevant Hvorfor spørger du egentligt?

[denko]

Da buddhismen kom til Japan, lagde det tantriske element som den havde med sig grunden til meditationen Za-Zen.

Næeh, den holder ikke. Zazen stammer fra det hr. S. Buddha sad og 'lavede' under et vist figentræ.

[Xian]

Xian: Selvom tankeløshed ikke er et mål i sig selv, er det så ikke en naturlig konsekvens af zazen? Efterhånden som man bliver bedre og mere erfaren til at holde fokus på den store tvivl i sin meditation, vil alle andre tanker m.m så ikke efterhånden dø ud, så man opnår de facto tankeløshed?

Denko: Det er jo/vel faktisk irrelevant Hvorfor spørger du egentligt?

Hvis det passer, så kunne det forklare hvorfor zazen kan sammenlignes med yoga meditationen indre stilhed.
Det ville også være en hjælp for både mig (og vist også for mn) at få en be/afkræftning af, om jeg zazen'er helt forket, hvis der er en tendens mod tankeløshed - både i løbet af den enkelte meditation, men også fra sidning til sidning.

Ud fra et mentalt sundeds perspektiv finder jeg også spørgsmålet interessant. Efterhånden som tankerne holder op med at dukke op, har jeg hørt (fra føromtalte yogier), at det skulle være et udtryk for en 'rensende' effekt på sindet. - Problemer/tanker/minder får plads og tid til at dukke op i meditationen, hvilket gør, at man efterhånden kan givet slip på dem og frigøre sig fra deres indflydelse.

Personlig vejledning er som altid optimalt, men forhåbentlig kan spørgsmålne klares af E-sensei Denko (tm)

[denko]

Til Xian & mn:

Jeg praktiserer ikke zazen (og har aldrig gjort det) for at stoppe tanker eller på grund af andre 'biprodukter'. Jeg er derfor ikke specielt interesseret i at diskutere det/dem. Men tankeløshed er ikke et mål udover det faktum, at til at begynde med, kan vi (tilsyneladende) ikke 'opleve' virkeligheden samtidig med at vi tænker.

Zazen har så at sige tre 'formål':
1. Koncentration (af sindet/bevidstheden).
2. Satori, opvågnen.
3. Levendegøren af 'det oplevede' (i opvågningen, den opvågnede 'tilstand').

[mn]

Tak for jeres svar.

Tak til Allan. Jeg synes selv, at jeg har læst meget, men jeg tror alligevel du har læst en hel del mere end jeg har.

Tak til Xian, vi ligner nok hinanden en del på den måde, at vi begge prøver, at gøre det så godt vi kan uden en lærer.

Tak til Denko, du får altid sat en vinkel på, så jeg lærere noget nyt.

Jeg tror, at jeg bliver nødt til bare at forsætte min meditation, som den er, som må den gå mod stilhed - godt eller skidt.
Jeg har godt læst om, hvordan man bruger f.eks. MU under meditation, men det har jeg ikke haft mod på uden en lærer. Det må nok
vente til jeg får mulighed for at komme en tur til Bornholm, hvilket nok ikke bliver lige med det samme.

[allan_dystrup]

Det er ikke let at komme igang med - specielt zen - meditation på egen hånd.

Har man læst om / trænet andre meditationstraditioner, skal man være ekstra opmærksom på, hvad man bringer med af dette til zazen.

Denko har fortalt, hvordan hans egen første zen lærer blot gav ham meditations-instruktionen : "SID!". Det virker lige spartansk nok, synes jeg.

Jeg mindes dog også en teisho med Denko for år tilbage, hvor han citerede Shunryu Suzuki (tror jeg) for en beskrivelse af, hvordan man - specielt som begynder - kan bringe sindet til ro i starten af zazen (dvs. før Denkos punkt 1: Koncentration, på en koan), - noget i retning af "at give tankerne frit løb, som køer der slippes ud på marken om foråret, lade dem gøre krumspring indtil de er trætte og lægger sig til at sove i middagssolen" (citeret fra hukommelsen). Som "Indre Stilhed" teknikken.

Og ja, som altid skærer Denko ind til stålet med pointeringen af, hvad der et formålet og teknikken i zazen :
   tøm dit sind,
   koncentrér på dét der "ser" (mu, nu, buddha nature, - a rose, by any name...),
   hvad er det !!?

[mn]

Jeg mindes dog også en teisho med Denko for år tilbage, hvor han citerede Shunryu Suzuki (tror jeg) for en beskrivelse af, hvordan man - specielt som begynder - kan bringe sindet til ro i starten af zazen (dvs. før Denkos punkt 1: Koncentration, på en koan), - noget i retning af "at give tankerne frit løb, som køer der slippes ud på marken om foråret, lade dem gøre krumspring indtil de er trætte og lægger sig til at sove i middagssolen" (citeret fra hukommelsen). Som "Indre Stilhed" teknikken.

Ja, og her er så mit problem. Jeg gør jo præcis som beskrevet af Shinryu Susuki og er nok nået til eller har overskredet det punkt, hvor der skal ske noget mere.

[denko]

   tøm dit sind,
   koncentrér på dét der "ser" (mu, nu, buddha nature, - a rose, by any name...),
   hvad er det !!?

Jeg mener ikke, jeg har skrevet "tøm dit sind" nogetsteds.

[denko]

Ja, og her er så mit problem. Jeg gør jo præcis som beskrevet af Shinryu Susuki og er nok nået til eller har overskredet det punkt, hvor der skal ske noget mere.

Hvorfor er det et problem? Netop nu er du klar til at komme i gang (med de tre punkter).